Valo NICOX du 19/03/2009

Benoit Maritan a écrit:

Je ne veux pas faire le mec plus royaliste que le roi, mais la DCF actualise des "flux de cash".

Hors le cash est différent du résultat... Vs utilisez tous une méthode dite du PER, pas du DCF!!

Prends la formule des DCF: si le revenu est identique chaque année, tu le mets en facteur et tu obtiens bien un coefficient multiplicateur. C'est ce que fait Cédric.

sebi a écrit:

cic est a 21€+ 25 a 30% de plus des accord fda non loin des 27€ donc en pre commercilaisation..

natixis est a 24€ des le debut de commercialisation..sans projection des annees suivantes..

OK Sébi, mais quelles sont leurs hypothèses de CA (et aussi de prime de risque)?

Je me souviens de l'étude du CIC de début 2007 et les objectifs de CA étaient énormes (entre 1,5 et 2 milliards d'€). Moi aussi avec de telles hypothèses j'arrive au même résultats qu'eux.

oui sylvie,pour cic c'est 1M$ mini ..

sebi a écrit:

oui sylvie,pour cic c'est 1M$ mini ..

Toi, tu valorises à 5 ou 6 fois le CA, soit 100€ à 120€.

non..plutot 35€ a termes sur usa et avec reste du monde 50€ env.

deal 70/30 en co etc..les 1M$ c'est pas que pour nicox dans ma valo ni pour cici etc..

voir mes differentes valo..

sebi a écrit:

les biotechs ou les biopharma ont un multiple de valo /CA
5 a 6 fois ou 25fois les benefs..c'est comme cela que le marche
"price"..assez binaire finalement.

C'est bien ce que tu avais écrit, non?


Enfin bref, on va pas se disputer pour ça. Mon seul objectif était de souligner qu'il faut faire attention, car il apparait envisageable que le CA ne soit pas à la hauteur de nos espérances. Sinon, le partenariat poserait moins de pb.
Dans l'hypothèse basse à moyenne, ce n'est pas la peine d'espérer beaucoup plus que le cours actuel amha, c'est tout.

J'ai allégé comme dit la semaine dernière, mais ce n'est pas de la spéculation. Je ne rachèterai pas, même si le cours baisse, à moins qu'on ait de nouvelles infos en provenance de Nicox.

sffcc9296 (Sylvie) a écrit:

sebi a écrit:

les biotechs ou les biopharma ont un multiple de valo /CA
5 a 6 fois ou 25fois les benefs..c'est comme cela que le marche
"price"..assez binaire finalement.

C'est bien ce que tu avais écrit, non?


Enfin bref, on va pas se disputer pour ça. Mon seul objectif était de souligner qu'il faut faire attention, car il apparait envisageable que le CA ne soit pas à la hauteur de nos espérances. Sinon, le partenariat poserait moins de pb.
Dans l'hypothèse basse à moyenne, ce n'est pas la peine d'espérer beaucoup plus que le cours actuel amha, c'est tout.

J'ai allégé comme dit la semaine dernière, mais ce n'est pas de la spéculation. Je ne rachèterai pas, même si le cours baisse, à moins qu'on ait de nouvelles infos en provenance de Nicox.

ok sylvie 5 a 6 fois le CA genere par nicox s'entend j'aurais dut preciser mais je pensais que ca coulais de source..jsusi binaire mais quand meme
mon ton avec toi est resolument "gentil" o cas ou tu percoives autre chose.
je ne juge pas ,l'allegement ou autres..je pense simplement que ta valorisation est timoree en cas de succes bien sur.
a bientot sylvie ,sebi.

Citation :

On en déduit aisément les objectifs de cours dans l'hypothèse où le CA est inférieur :
500M$ -> 4,5€
1 milliard$ -> 9€
1,5 milliard$ -> 13,5€

Peut-on en déduire que le partenariat est déjà intégré dans les cours à 9 euros ainsi que l'accord FDA ?

Sur ces hypothèses de valo, on s'aperçoit que l'investissement sur Cox était valable entre 1 et 2 euros, pour tenir compte du risque énorme d'échec avant les phases 3 du Napro.

Sylvie, quelles types d'infos nouvelles feraient que tu rachèterai des titres ?
Ce n'est pas une critique de ma part, juste une réflexion sur l'investissement car même avec un Ca de 1.5 MM$ on arrive à un cours de 13.5 euros ce qui n'est pas terrible.

Des nouvelles optimistes concernant la signature d'un partenariat associées à la perspective réaffirmée d'atteindre 1 CA minimum de 1,5 milliards de $ (US+ europe).
14€, ça fait +50% par rapport au cours actuel. Ce n'est pas rien.

sffcc9296 (Sylvie) a écrit:

Des nouvelles optimistes concernant la signature d'un partenariat associées à la perspective réaffirmée d'atteindre 1 CA minimum de 1,5 milliards de $ (US+ europe).
14€, ça fait +50% par rapport au cours actuel. Ce n'est pas rien.

natixis vise 1M$ de CA ..sans parler du cic..sylvie

tu envisages 14€ sur un CA potentiel de 1.5M$,ya un probleme !..et natixis a 24 sur 1M$.

c'est ton calcul et je comprends que tu le penses pertinent..mais?!

de + a 20€/actions la capi de nicox est de 1M€ c'est antinomique (je ne sais si bien ecris..)avec 14€ pour 1.5M$ de CA realisé/potentiel.enfin ca me parait clair a moi..

sebi a écrit:

les biotechs ou les biopharma ont un multiple de valo /CA 5 a 6 fois ou 25fois les benefs..c'est comme cela que le marche "price"..assez binaire finalement.

j'ai etudié presque une dizaine de biotechs et biopharmas ,us il est vrai..(plus speculative encore..) 6fois le ca ,25 fois les benefs,on retrouvait tjrs ces chiffres avec virgules xx .

SAN entre 3 et 4 fois le CA et c'est une big..

le calcul de sylvie est certainement bon ,mais je l'ecartes de la valo..disons que c'est une approche a minima, voir a "la casse".


allez comparer par vous memes ,biogen idec, amgen ou d'autres.. pour commencer..vous verrez par vous memes que c'est quasi le meme multiples a chaques fois.

Bonsoir sebi,

Tes ratios sont ok, et le raisonnement de Sylvie aussi !

En fait, ces deux méthodes donnent des résultats identiques, à condition qu'elles soient appliquées à des sociétés raisonnablement matures. Ce n'est pas encore le cas de Nicox, et pour le moment la seule méthode possible est celle de Sylvie, les DCF (utilisée par tous les analystes que j'ai pu lire, Hamon, McGarry, Goyon, ...). C'est bien expliqué ici dans un papier méthodologique très clair et complet http://www.afic.asso.fr/Images/Upload/Etudes/abcdaire3_crea_valeur_sciences_vie.pdf (que j'ai déjà cité).

La méthode des multiples (du CA ou du résultat), autrement dit la méthode du PER, ne peut s'appliquer qu'à une entreprise qui a un taux de croissance de son CA et/ou de son RN comparables à ceux des autres entreprises de son secteur. Faute de quoi il est très contestable d'utiliser le ratio de valorisation sectorielle pour une boîte en forte croissance (ou décroissance) par rapport à son secteur.
De plus, un PER de 25 traduit une forte croissance escomptée des résultats. En effet, pris tel quel, le PER signifie qu'en cas de distribution de 100% des bénéfices aux actionnaires (hors fiscalité) il faudra 25 ans pour rembourser l'achat de l'action (hors variation du cours de l'action). Ce que personne n'accepterait ! Implicitement, lorsque le cours rapporté aux bénéfices donne un PER de 25, cela signifie que le marché attend une forte hausse des bénéfices pour les années à venir, ce qui est le cas d'une biotech qui vient de lancer un ou deux médicaments, et qui a un pipeline bien rempli.

Revenons à Nicox : pas de CA, et RN non significatif. Donc pas possible d'utiliser aujourd'hui la méthode du PER. En revanche, on peut utiliser la méthode du PER en l'appliquant au RN escompté en 2013 ou 2014 par exemple. Si Nicox fait 200M de RN en 2014 (hypothèse d'école), en lui appliquant le PER sectoriel de 25, et en considérant 60M actions, le cours devrait être en 2014 de 200*25/60 = 83.3. Mais ce qu'il faut absolument comprendre, c'est que la méthode PER intègre les revenus futurs ; donc ce cours hypothétique de 83 en 2014 intègre les revenus futurs (perpétuels).

Donc si l'on est LTermiste, et que l'on croit aux perspectives de croissance etc., oui, il est rationnel de penser que le cours atteindra au moins 100€ dans les années 2014-2015. Cela nous renvoit au débat sur les perspectives de CA, % via le partenaire, % de royalties, % en propre, autres molécules, etc...

Maintenant, la question, comment le marché va-t-il valoriser Nicox "demain", à l'annonce du partenariat (donc avec encore 0 de CA et RN).
Là, la seule méthode rationnelle est celle des DCF probabilisés.
Il s'agit de calculer les revenus générés par les différentes molécules du pipe, de les actualiser, et surtout de les probabiliser (% de chances que le CA espéré soit réalisé, çàd que le molécule atteigne le marché).
Sur les probabilités : voire la note de l'AFIC, ou bien les coefs utilisés par Hamon ou McGarry. En gros, avant la phase II, une molécule ne vaut rien, car sa probabilité d'échec est hyper élevée. A partir de la phase II, ça s'améliore, bcp mieux en fin de phase III, mais il reste quand même que 15% des molécules soumises post phase III à la FDA sont rejetées.
Quant au taux d'actualisation, choisir une valeur est un exercice vraiment compliqué. Dans le secteur biotech, les analystes retiennent plutôt 12 à 15% (McGarry était passé à 22%, c'était choquant).
Cette méthode permet de calculer la valeur actuelle des revenus futurs escomptés. C'est la formule inverse des intérêts composés. Si je place 100 aujourd'hui à 15%, dans 5 ans j'aurai 201. Inversement, 201 dans 5 ans valent 100 aujourd'hui.
Selon cette méthode, Nicox vaut aujourd'hui entre 15 et 20€. Aussi, à l'annonce du partenariat, si cette fourchette est atteinte ou dépassée, il sera rationnel de vendre.

Résumé : aujourd'hui (partenariat), Nicox vaut 15-20€. Dans 5 ans, si tout va très bien, Nicox pourra valoir plus de 100€.
Mais le marché n'anticipera pas aujourd'hui cette valeur de dans 5 ans, car elle-même anticipe des revenus perpétuels postérieurs à 2014.

Par contre, si on se place en 2014, la méthode des DCF et celle du PER doivent donner des résultats identiques.

Edit : précision : les valeurs utilisées ci-dessus sont uniquement illustratives pour expliquer les 2 méthodes de calcul. J'ai repris des ordres de grandeur connus, ce qui est une erreur, car il faut désormais les mettre à jour en fonction des hypothèses plus récentes que nous connaissons désormais.

big_eric (bruno) a écrit:

Selon cette méthode, Nicox vaut aujourd'hui entre 15 et 20€. Aussi, à l'annonce du partenariat, si cette fourchette est atteinte ou dépassée, il sera rationnel de vendre.
Résumé : aujourd'hui (partenariat), Nicox vaut 15-20€. Dans 5 ans, si tout va très bien, Nicox pourra valoir plus de 100€.

Très bon post, Eric : tes compétences vont bien au-delà du marketing, à ce que je vois

En revanche, pas tout à fait d'accord avec remarque : ce serait vrai si tu savais placer le produit de ta vente dans une action susceptible de voir son cours mutiplié par plus de 5 ou 6 en 4-5 ans...

Moi, je ne sais pas

Merci Big Eric pour ce post !
Je suivais un peu cette file et devant les résultats de Sylvie, je commençais presque à être un peu inquiet

Mais grâce à ton explication je cerne mieux les 2 méthodes mais surtout à quel moment il vaut mieux utiliser les DCF plutôt que les PER ...

big_eric (bruno) a écrit:

Résumé : aujourd'hui (partenariat), Nicox vaut 15-20€. Dans 5 ans, si tout va très bien, Nicox pourra valoir plus de 100€.
Mais le marché n'anticipera pas aujourd'hui cette valeur de dans 5 ans, car elle-même anticipe des revenus perpétuels postérieurs à 2014.

Mais quoiqu'il en soit c'est tout à fait les objectifs CT et MT-LT que je me fixe aussi (si tout se passe bien biensur).

Merci, Bruno d'avoir repris toute l'explication. Je l'avais fait il y a 6 mois et j'avais pas envie de recommencer.

big_eric (bruno) a écrit:

Résumé : aujourd'hui (partenariat), Nicox vaut 15-20€. Dans 5 ans, si tout va très bien, Nicox pourra valoir plus de 100€.
Mais le marché n'anticipera pas aujourd'hui cette valeur de dans 5 ans, car elle-même anticipe des revenus perpétuels postérieurs à 2014.

Par contre, tu as tord d'écrire ça sans y ajouter les hypothèses qui vont avec. Quel est le CA qui te permet d'arriver à "aujourd'hui (partenariat), Nicox vaut 15-20€"?
Par ailleurs, par MP, tu m'avais dit intégrer un upfront de 250M dans ta van; je pense que tu peux mettre à 0. Ce sera probablement bcp moins et tout (ou presque) sera dépensé en frais de lancement. Ca fait environ 5€ de moins.
Je ne sais plus par contre si tu comptais le cash en caisse. Je ne le compte pas pour ma part.


Le coeur du problème aujourd'hui, c'est bien l'estimation du potentiel commercial du napro (du CA généré). C'était la raison unique de mon post ici.


Et le "Dans 5 ans, si tout va très bien, Nicox pourra valoir plus de 100€.", c'est pareil, ça repose sur quoi?

Pour se faire mal, on peut relire les posts de ce forum lors de sa création en 2007. On y annonçait 100€ pour .... 2009/2010.

slt big,je me projette au debut de la commercialisation(2011/2012)bien sur,et la c le multiple de valo qu'il faudra retenir..je ne vois pas pourquoi( la vous pourrez tjrs m'exliquer de A a Z une autre methode) ,elle aurait un sort different des autres biotech&biopharma.

a cet horizon,nicox ne sera certainement pas mono produit, mais avec un produit phare..ya une nuance.
napro.
x accompagnant le napro.
qlqs mois plus tard pf207.

Bonjour.
En retenant cette valorisation de 15-20 euros, theorique, apres signature du partenariat, je me demande ce que ça donne dans les conditions de marché actuelle.
Quelqu'un a-t-il une idée de la decote moyenne des entreprises cotées actuellement par rapport à leur valeur theorique?

sebi a écrit:

slt big,je me projette au debut de la commercialisation(2011/2012)bien sur,et la c le multiple de valo qu'il faudra retenir..je ne vois pas pourquoi( la vous pourrez tjrs m'exliquer de A a Z une autre methode) ,elle aurait un sort different des autres biotech&biopharma.

a cet horizon,nicox ne sera certainement pas mono produit, mais avec un produit phare..ya une nuance.
napro.
x accompagnant le napro.
qlqs mois plus tard pf207.

Elle aura le même sort que les autres biopharma si d'ici là les resultats sur les NO-HTA et le no-Lipitor sont bons. Et un autre sort si d'ici là tous ces produits sont abandonnés. Pour l'instant la probabilité théorique est qu'ils soient abandonnés, vu les taux de réussite des differentes phases.

Bonjour à tous,

A la lecture des observations ci-dessus (Olivier et Sylvie en particulier), j'aurais du le préciser plus clairement, mais je ne trouvais pas les mots pour le dire ! Ce matin j'ai les idées plus claires , et donc : les chiffres que j'indique dans le post ci-dessus ont uniquement une valeur illustrative, pour expliquer les différents méthodes de calcul.

Quand j'aurai qq minutes de plus, je reprendrai les 2 calculs DCF et PER avec des hypothèses actualisées sur ce que l'on connaît/suppute aujourd'hui.

Je modifie un peu mon post en conséquence.

[quote="bukowski"]

sebi a écrit:

Elle aura le même sort que les autres biopharma si d'ici là les resultats sur les NO-HTA et le no-Lipitor sont bons. Et un autre sort si d'ici là tous ces produits sont abandonnés. Pour l'instant la probabilité théorique est qu'ils soient abandonnés, vu les taux de réussite des differentes phases.

c'est eronnée..ce que tu ecris. comment tu peux raccourcir ton raisonnement qu'elle aura le meme sort que les autres biopharmas avec hta & no lipitor???
excuse moi ,mais je trouve ca bizarre..tu traces un trait sur pf207,napro,mol suppl accompagnant le napro.quand ces 3 mols serotn sur le marche et feront
XX€ de CA (futur) ca se price (au moment ou il est avere bien sur),et pour ca il y a des mutliples ..


nicox va (peut etre) gagner 250M$ a 400M$/ans sur le napro a partir de 2011
100/150M$/ans sur le pf207 2012/2013
50/100M$/ans sur mol suppl. (2011)
(bien sur ces chiffres sont des fourchettes..)


et ca cptera pour 0? toutes les autres boites gagnant de l'argent sont valorisées x fois le ca/tant de fois les benefs (pour nicox a valorisé/comparable secteur a partir de 2011 tu m'auras compris je pense)..mais pas nicox non non non,elle non, elle aura pas le meme sort ,faudras attendre les hta et le lipitor...

il faudrait revoir ton raisonnement ..parce que la ,c'est surprenant.

Ce n'est pas ce que je veux dire ; si effectivement le No-Lipitor et le No-HTA arrivent sur les marchés et sont un succes, les bénéfices seront enormes, et Nicox vaudra beaucoup plus.
Si en 2010-2011 le developpement de ces produits se poursuit normalement - mais ils ne seront toujours pas commercialisés -, que de nouveux produits sont à l'étude, le marché anticipera sans doute leur succes et le multiple de 25 fois les bénéfices que tu utilise sera sans doutes appliqué.
Mais pour l'instant, tu ne peux pas prevoir que le marché utilisera ces multiples avec la seule condition que le Naproxinod sorte. Donc ca me parait dur de l'anticiper des maintenant, en tous cas d'un point de vue formel, vu les taux moyenbs de réussite des differentes phases. Même chose pour le pf, il y a quand même pour l'instant beaucoup d'incertidudes.

Bien entendu si j'ai investi sur Nicox c'est que je pense que leur technologie permet d'obtenir des taux de réussite bien plus important que ce qui est vrai en général.

bon je comprends mieux ton approche,

exemple(je ne cpte pas pf207) : napro est un bide et ne genere que 50M$ pour nicox par ans.
la mol accompagnant le napro que 25M$/ans


bien sur c'est pessimiste voir meme au dela ..

sur 50M$ napro (global)/ans x 4(avec decote de 20%/comparable)=capi de 200M$ soit env 4.5/actions-frais marketing,depense en frais de comercialisation ,salaire des "vip"(commerciaux lol)1€=3.5€ env.

+mol supple au napro =1.75€

cours en cas d'echec mais commercialisation tout de meme, fourchettes =3.5+1.75=5.25€

mais meme en cas d'echec(CA genere largement en deca des attentes), le comparable est la.


autres exemple sur autres secteur , des societes a la genese de leurs ventes mais qui generent du CA (debut de commercialisation effective), sont valorises /comparables secteur.

theolia,voltalia,sechilienne etcc/MW en production le ratio c'est 1.5M€/MW..nicox dans son secteur aura le meme sort en cas de d'echecs ,semi succes,succes etc..elle n'echappera pas a la regle.

je rajouterai qlqs chose de plus ,il ya aura commercialisation(avec accord fda) du napro..tout depend de son CA ensuite et elle sera valorisé/pairs.

bien sur je ne prends pas en cpte la treso net ou la dette a venir.

pourquoi a t'on une capi d'env 400M€/9€ par actions.

le marche price quoi?

une reussite de la phase 3 ,mol aboutit en attente de la decision fda et d'un partenariat
la mol vaut combien :400M€-100M€ (de treso meme si reel vers 80/90)=300M€.

en gros par projection a l'heure actuel et sans accord fda ni partenariat ,le marché escompte combien de CA (en propres)sur napro? :

300M€=400M$ ( a la louche..)/5(decote tenant compte des inconnus fda ,sans partenaire pour le moment ou nicox y allant seul,pricé a minima donc)=80M$/60M€ de CA en propres pour nicox/ans .
voila ca c'est factuel.

je rajoutes ceci avec un deal 70/30 :80M$/de ca futur en propres pour nicox,le marche escompte unCA global (avec partenariat)= CA du partenaire env 250/300M$
= la mol global fait un CA (actu/par projection potentielle)entre 300M$ a 350M$/soit 250M€ env dans sa globalité ,voila ce que le marché a pricé.

voila le marche en escompte ajd pour des revenus a venir seulement 1/4 de Milliards d' €.

Moi je trouve marrant vos prévisions au cas où, ou si par hasard, ou encore il faudrait que, ou éventuellement si c'est comme je le prévois...

Le marché, lui, ne fait pas ce genre de calculs et de probabilités, le marché analyse froidement la situation et constate qu'à ce jour, à part des suppositions de partenariat qui ne vient pas, des éventualités d'acceptations de la FDA, des prévisions d'équiquetage du Napro, voire de la mise en boîte (pour l'instant c'est les petits actionnaires qui sont mis en boîte) des supputations de passage en phase 1,2 ou 3 de nouvelles mollécules, tout cela ce n'est pas ce que le marché attend, c'est malheureux, mais c'est comme ça.

Thylanne a écrit:

Moi je trouve marrant vos prévisions au cas où, ou si par hasard, ou encore il faudrait que, ou éventuellement si c'est comme je le prévois...

Le marché, lui, ne fait pas ce genre de calculs et de probabilités, le marché analyse froidement la situation et constate qu'à ce jour, à part des suppositions de partenariat qui ne vient pas, des éventualités d'acceptations de la FDA, des prévisions d'équiquetage du Napro, voire de la mise en boîte (pour l'instant c'est les petits actionnaires qui sont mis en boîte) des supputations de passage en phase 1,2 ou 3 de nouvelles mollécules, tout cela ce n'est pas ce que le marché attend, c'est malheureux, mais c'est comme ça.

tu as dut mal me lire..je viens justement de te demontrer a combien le marché price le napro actuellement /a ses ventes futurs..faudrait t il encore que tu prennes le temps d'assimiler et de comprendre c que je viens de developper.
comme quoi ecrire a tord et a travers, cela ne t'apportera rien..