AMicale des COXiens

Forum des actionnaires particuliers de NicOx
 
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 Valo NICOX du 19/03/2009

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ralib1



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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 14:40

Pour ma part je trouve ces calculs, projections forts intéressants.

Ce que je trouve étonnant en revanche c'est qu'au vu des très bonnes études sur le Napro , le CA potentiel ne soit pas réevalué à la hausse et en ce sens je te rejoins Sylvie sur le fourchette de MG 500-1000M$, qui parait basse.
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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 14:51

il reste bcp d'inconnues ralib, pour le marché .le marché pricera au fur et a mesure des donnees.

cad :

partenariat,fda,prix de ventes du napro etc etc..

le marché attend tout cela avant de valorisé au reel et a chaques etapes passees,nicox.
pour l'instant c' est au minimum..le marché n'a aucun interet a valorisé a plein..

le marché a tjrs raison, il se fiche de la fourchette de MG,c'est lui qui projette le CA/la valo etc..en fonction des donnees

bj ,@+


Dernière édition par sebi le Mar 26 Mai - 14:54, édité 1 fois
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sffcc9296 (Sylvie)

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 14:52

big_eric (bruno) a écrit:
Bonjour à tous,

A la lecture des observations ci-dessus (Olivier et Sylvie en particulier), j'aurais du le préciser plus clairement, mais je ne trouvais pas les mots pour le dire ! Ce matin j'ai les idées plus claires Smile , et donc : les chiffres que j'indique dans le post ci-dessus ont uniquement une valeur illustrative, pour expliquer les différents méthodes de calcul.

Quand j'aurai qq minutes de plus, je reprendrai les 2 calculs DCF et PER avec des hypothèses actualisées sur ce que l'on connaît/suppute aujourd'hui.

Je modifie un peu mon post en conséquence.

Bruno, ne te fatigue pas trop. Je viens de relire nos MP de janvier. On avait conclu que la seule différence entre ton calcul et le mien c'était l'upfront (250) et le cash (75). On avait choisi une marge pour Nicox légèrement différente, mais c'est normal, personne la connait. L'ordre de grandeur était le même.
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Patator

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 15:45

ralib1 a écrit:
Pour ma part je trouve ces calculs, projections forts intéressants.

Ce que je trouve étonnant en revanche c'est qu'au vu des très bonnes études sur le Napro , le CA potentiel ne soit pas réevalué à la hausse et en ce sens je te rejoins Sylvie sur le fourchette de MG 500-1000M$, qui parait basse.

La fourchette de MG elle concerne uniquement les USA
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Yoann LOUISE

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 15:56

Patator a écrit:
ralib1 a écrit:
Pour ma part je trouve ces calculs, projections forts intéressants.

Ce que je trouve étonnant en revanche c'est qu'au vu des très bonnes études sur le Napro , le CA potentiel ne soit pas réevalué à la hausse et en ce sens je te rejoins Sylvie sur le fourchette de MG 500-1000M$, qui parait basse.

La fourchette de MG elle concerne uniquement les USA

Pour moi aussi, il me semble que les 500M$-1B$ c'est juste pour les USA study scratch
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sffcc9296 (Sylvie)

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 16:46

Sébi, si tu refuses de faire un calcul de DCF et que tu tiens à valoriser par un multiple, c'est tout à fait possible. Par contre, il faut prendre le bon multiple. C'est bien pour ça que j'avais corrigé le multiple de Cédric qui faisait la même erreur que toi dans le 1er post de cette file.


(Pour Bruno : je sais que tu vois pas les choses tout à fait comme ça, on en avait discuté.
Mais si, dans un calcul de DCF tu simplifies en considérant que les revenus sont identiques chaque année, tu mets ce revenu en facteur et tu obtiens donc un coefficient multiplicatif.
Ce coefficient dépend directement :
- de la prime de risque, donc du contexte économique général, du secteur, de l'entreprise, ..... bref comme un per
- de la durée de vie limitée de la molécule : le coefficient est une somme de n termes où n est la durée de vie de la molécule.
C'est un per amélioré disons)



Concernant le napro dont la durée de vie ira de 2011 à 2019, le multiple est de 4 fois les résultats nets : autrement dit, un revenu de 1€ pendant 9 ans entre 2014 et 2019 a une valeur aujourd'hui de 4€. (12%)

Pour avoir le multiple du CA propre ou total, il faut faire des hypothèses:
je fais les mêmes que toi, à savoir que le CA est composé de 15% (royalties) de 70% et des 30% restants.
Ensuite, il faut enlever les coûts (50% des 30% en propre) et l'IS (33%).
Ce qui donne un résultat net pour Nicox égal à 17% du CA total (Nicox+partenaire) ou encore à 42% de son CA propre.

Donc le multiple du CA Nicox est 1,7.

On peut voir aussi que le multiple du CA total (nicox+partenaire) est de 0,68.

Donc, pour un CA total au pic des ventes de 1 milliard, la VAN qui revient à Nicox est de 0,68*1000=680M.
Si la van totale est partagée en deux (dixit MG), la van totale est donc estimée à 680*2, soit 1,3M.
On est exactement dans la fourchette de MG qui disait à Olivier qu'une molécule en fin de développement vaut entre 1 et 1,5 fois son CA au pic des ventes. Ca me parait logique car la durée de vie d'une molécule est toujours de l'orde de 10 ans, comme c'est le cas du napro.



Sebi, dans ton calcul suivant, le 5 n'est pas correct et doit être remplacé par 1,7.

sebi a écrit:
bien sur je ne prends pas en cpte la treso net ou la dette a venir.

pourquoi a t'on une capi d'env 400M€/9€ par actions.

le marche price quoi?

une reussite de la phase 3 ,mol aboutit en attente de la decision fda et d'un partenariat
la mol vaut combien :400M€-100M€ (de treso meme si reel vers 80/90)=300M€.

en
gros par projection a l'heure actuel et sans accord fda ni partenariat
,le marché escompte combien de CA (en propres)sur napro? :

300M€=400M$
( a la louche..)/5(decote tenant compte des inconnus fda ,sans
partenaire pour le moment ou nicox y allant seul,pricé a minima
donc)=80M$/60M€ de CA en propres pour nicox/ans .
voila ca c'est factuel.


Dernière édition par sffcc9296 (Sylvie) le Mar 26 Mai - 19:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 17:40

merci de ton post explicatif,detaillé et contributif sylvie..je vais m'y pencher et calculer en fonction selon ta methode..
puis soumettre (a une personne de mon entourage +pointu que moi )nos 2 calculs..
des que j'ai la reponse je te la soumets en MP.
merci,sebi
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vinsse

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 18:01

Citation :
que les 500M$-1B$ c'est juste pour les USA

une interview de l' an dernier ...extraits
Euro|BioTech|News
What are the potential peak sales?

Garufi:
We project revenues of about US-$1bn in the US alone. Worldwide it could be more than $2bn.



commentaires
donc on serait un peu moins optimiste chez cox sur les parts de marché du napro ....alors que les résultats
scientifiques du napro sont"meilleurs "qu'escomptés (dixit MG) et que Weber dit
Citation :
I believe that naproxcinod could be an attractive
choice for a large number of patients who present with
pain.
pourquoi une telle humilité de la part des dirigeants de cOx?

merci pour cette file
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sffcc9296 (Sylvie)

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 18:17

Je pense que le napro est malheureusement pour lui sur un marché où il y a bcp de génériques bien moins chers. Un patient ressent rarement une élévation de TA, même de 10mmHg, et s'il ne voit pas de différence entre 2 médicaments, il va prendre le moins cher.

Par ailleurs, je me demande si à partir du moment où le celebrex sera génériqué (2014), beaucoup ne vont pas se tourner vers cette molécule. Pfizer mène actuellement une étude de grandeur envergure sur l'impact cardiovasculaire du celebrex et il vaudrait mieux pour Nicox que les résultats soient mauvais.
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Patator

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 18:24

vinsse a écrit:
pourquoi une telle humilité de la part des dirigeants de cOx?

La crise économique a dû passer par là peut être.

vinsse a écrit:

merci pour cette file

Pareil
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Patator

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 18:31

sffcc9296 (Sylvie) a écrit:
Un patient ressent rarement une élévation de TA, même de 10mmHg

affraid

Pas d'accord du tout. Pour les patients cibles du napro (pas de la première jeunesse, on va dire) ca serait plutot le contraire.
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La Chèvre

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 18:48

OK sylvie mais s'ils prennent le moins cher pourquoi ils prennent pour 2 milliards d'euros de Celebrex?

Laughing
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sffcc9296 (Sylvie)

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 19:29

Pour 2 raisons, je dirais, La Chèvre :

1. Parce que (c'est R Besserve qui me l'a dit à l'automne dernier), quand on regarde les formulaires des principales HMOs, on peut voir que la plupart ont un plan proposant le celebrex en tiers 2 (donc remboursé) pour les personnes agées.

Le napro sera très certainement lancé en tiers 3, c'est à dire non remboursé. Je me souviens que MG a fait explicitement cette hypothèse en octobre dernier lors de la réunion amcox.
Quand j'ai discuté avec R Besserve, il m'a confirmé que pour lui ce serait en tiers 3 aussi.

2. Parce que, il est vraisemblable que ceux qui l'utilisent trouvent que leur douleur est mieux soulagée qu'avec un autre anti-inflammatoire.


modif :
j'ajouterais une troisième raison :

3. Parce que leur toubib leur prescrit, merci le marketing Pfizer. Wink


Dernière édition par sffcc9296 (Sylvie) le Mar 26 Mai - 19:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 19:38

il a donc tranché sylvie ..et tu as raison!

1.5fois son CA au pic! tu as la bonne methode de calcul..on sait ou l'on va ,tout depend du cA now.
merci bien sylvie.
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sffcc9296 (Sylvie)

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 19:42

sebi a écrit:
il a donc tranché sylvie ..et tu as raison!

1.5fois son CA au pic! tu as la bonne methode de calcul..on sait ou l'on va ,tout depend du cA now.
merci bien sylvie.

J'étais pas trop inquiète sébi. Wink
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La Chèvre

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 19:44

remboursé ou non..le napro sera sur un marché déserté!

tiers 2 ou 3, cela reste a voir! si le partenaire est une big pharma americaine..j'ai mon idée sur la question...

Ensuite tu dis Sylvie que 10 mmHg on le ressent pas..en attendant le naproxcinod est mieux perçu que le naproxene si j'en crois le dernier communiqué de Nicox. Smile

Pour ce qui est de la capitalisation , je retiens + que jamais la mienne car meme s'il y a 80 millions d'actions (au pif) et que le naproxcinod est sur le marché...alors le cours sera forcement superieur a 10eur meme avec un CA de 500 millions...et je suis sur de peu de chose mais la dessus jai aucun doute.


ps: cela fait plaisir une file comme ca, constructive, interessante a lire et pleine d'enseignements. merci à tous
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sffcc9296 (Sylvie)

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 19:59

La Chèvre a écrit:

Ensuite tu dis Sylvie que 10 mmHg on le ressent pas..en attendant le naproxcinod est mieux perçu que le naproxene si j'en crois le dernier communiqué de Nicox. Smile

Hum, le communiqué était positif, mais pas de quoi sauter au plafond quand même. Wink
L'enjeu est de faire en sorte que les gens acceptent de payer plus cher que le générique.
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Glenmore

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 20:17

Je ne suis pas médecin, mais il me semble que ce n'est pas tellement le ressenti des 10 mmHg qui compte ... mais la diminution du risque d'accident cardio vasculaire que cela entraine.
Un patient hyper tendu, et même s'il est mal remboursé, ne prendra pas de risque avec sa vie ... surtout s'il est bien conseillé par son médecin. Wink

Mais sinon c'est vrai que la file est très intéressante, même si elle est pessimiste sur la valorisation de Nicox, mais bien en ligne avec notre époque de bourse molle. lol!
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sffcc9296 (Sylvie)

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mar 26 Mai - 20:28

Je suis pas persuadée Glenmore. Combien de gens achètent des "saletés" à manger (qui auront un impact sur leur santé) uniquement parce que c'est moins cher.

Il est indispensable amha que le napro soit remboursé au delà du générique.
Et le contenu de la notice sera évidemment déterminant.
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plutonpark



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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mer 27 Mai - 1:01

Bonsoir,

Je vois que mon post initial succite de l'intérêt. Pour sylvie , je m'appele eric et j'avais emprunté le speudo de cédric que je remercie au passage.

Mon speudo est donc plutonpark car c'est pas sûr, mais il est possible que les plus values futures de nicox aménent les amcoxiens vers des contrées lointaines du système solaire pour se reposer dans un park après une belle aventure.

Pour revenir sur les remarques, je crois qu'il ne faut pas faire la confusion entre la valorisation d'une entreprise par le multiple de son bénéfice net ( notion de PER ) et la méthode des DCF qui est la valeur correspondant au cumul des bénéfices sur une période donnée.

Dans ma valo corrigée du 21/03, j'avais volontairement pris un taux d'actualisation économique et financier de 7,50 % et à coté des facteurs de risque de 38 % de façon à analyser les deux composantes clefs dans l'investissement que sont le potentiel et en face la notion de risques et de probalité.
Ainsi, en combinant les deux , mon actualisation était de 12 à 13 %.

La bonne nouvelle de l'AG, c'est que MG cite une probalité de 95 % de réussite de la FDA.
Le coté négatif, c'est sans doute un CA un peu moindre et un partenariat qui peut trainer, mais de toute façon une commercialisation bien que sans doute retardée de 3 mois commencerai début 2011.

Dans le cas de nicox, le choix de l'entreprise est de grandir et de durer. Ainsi le marché valorise uniquement sur le multiple de bénéfice espéré.
Le marché valorise aujourd'hui les entreprises par la notion de rentabilité de l'investissement sur une action contrairement aux annés antérieurs à 1965 ou une société était valorisée 2 fois ses capitaux propres. ( cumul des revenus passés et intégration pour le même montant du cumul des revenus futurs).

Evaluer nicox par le cumul des revenus futurs sur une période donnée et définie est un non sens car cela suppose que l'entreprise s'arrête en 2019.

Toutefois , la méthode des DCF est la seule méthode valable pour calculer par le cumul des revenus actualisés la valeur du naproxinod.
Celle ci permet d'évaluer le deal ou la valeur du médoc en cas de vente.
1,25 fois le chiffre d'affaire étant la synthése de la valeur actualisée nette.
Ceci pourrait donner pour un pic de 1 Mm un cumul de CA de 7 Mm avec marge de 50 % avec une durée moyenne de 5 ans.
7x 50 % = 3,5 Mm de bénéf actualisé à 12 % cela fait 3,5 / 1,12 puissance 5 = 3,5 / 1,76 = 2 Mm
Vu que c'est à partager moitié moitié, cela donne 1 Mm ( 20 €/ action ) la valorisation synthétique d'Olivier.
Ceci pour le marché US, soit une valeur totale actuel de 28 € environ sur le marché mondial.

eric sunny
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Benoit Maritan

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mer 27 Mai - 6:13




sffcc9296 (Sylvie) a écrit:

Concernant le napro dont la durée de vie ira de 2011 à 2019, le multiple est de 4 fois les résultats nets : autrement dit, un revenu de 1€ pendant 9 ans entre 2014 et 2019 a une valeur aujourd'hui de 4€. (12%)

Pour avoir le multiple du CA propre ou total, il faut faire des hypothèses:
je fais les mêmes que toi, à savoir que le CA est composé de 15% (royalties) de 70% et des 30% restants.
Ensuite, il faut enlever les coûts (50% des 30% en propre) et l'IS (33%).
Ce qui donne un résultat net pour Nicox égal à 17% du CA total (Nicox+partenaire) ou encore à 42% de son CA propre.

Donc le multiple du CA Nicox est 1,7.

On peut voir aussi que le multiple du CA total (nicox+partenaire) est de 0,68.

Donc, pour un CA total au pic des ventes de 1 milliard, la VAN qui revient à Nicox est de 0,68*1000=680M.
Si la van totale est partagée en deux (dixit MG), la van totale est donc estimée à 680*2, soit 1,3M.
On est exactement dans la fourchette de MG qui disait à Olivier qu'une molécule en fin de développement vaut entre 1 et 1,5 fois son CA au pic des ventes. Ca me parait logique car la durée de vie d'une molécule est toujours de l'orde de 10 ans, comme c'est le cas du napro.



Sebi, dans ton calcul suivant, le 5 n'est pas correct et doit être remplacé par 1,7.



Je pense que la méthode de calcul dépend réellement de la situation de la société:

* pour une biotech pure, le marché price avec la valeur de rachat des molécule par une pharma. Pourquoi? Parce que, pour une big pharma la valeur d'une nouvelle mol se détermine seulement en fonction des revenus supplémentaires qu'elle lui apportera (principe du revenu marginal). Pour la simple raison que son réseau commercial est déjà amorti. Donc la marge dégagée par une mol supplémentaire = 100 % de résultat en plus (sauf à considérer l'IS).
D’où les multiples de CA que nous permettent parfois de valoriser de manière un peu utopique notre Cox.

* pour une société plus mure (avec son propre réseau commercial), c'est différent : elle a des coûts à supporter. Certes les revenus sont supérieurs (puisqu’ils lui appartiennent pleinement), mais en face il y a aussi des coûts. Et dans le cas de notre Cox, ces coûts commerciaux sont à absorber sur un seul produit (pour l’instant du moins)…

Corrigez moi si je me trompe, mais Sebi j'ai l'impression que tu valorise COX comme avec la même logique qu'une biotech pure et dure.

De ton coté, Sylvie tu la valorise comme si tout le schéma commercial était déjà en place et tu ne tiens pas compte du fait que ce même réseau commercial sera aussi utilisé pour d’autres produits (lesquels, on ne sait pas !)... Ce qui fera une différence majeure car là nous nous retrouverons dans la situation du revenu marginal!



A titre personnel j'ai investi dans ma jeunesse dans une petite société -non cotée- qui vend des produits de chirurgie (spécialisée dans l’urologie) et qui détient un petit réseau commercial en France. La boite tourne bien (avec seulement 2 produits), elle fait des petits résultats mais rien de mirobolant et je me rends compte aujourd'hui que le moyen de valoriser mon investissement au mieux est la cession industrielle de l'ensemble de la société à un gros groupe.
En effet, qui voudrait acheter des parts d'une société qui dégage un petit résultat (quelqu'en soit son CA)?
Par contre, un gros groupe qui veut rajouter un super produit innovant (que nous avons) sur son catalogue serait prêt à y mettre le prix sachant que son réseau commercial est déjà largement amorti (même sans ce nouveau produit)... Et que la marge dégagée par ce nouveau produit serait quasiment égale à du résultat.


Amha la problématique est sensiblement la même pour Cox... Comment valoriser Cox aujourd'hui sachant qu'on est à la croisée des chemins de la biotech pure et de la pharma intégrée (avec combien de produits, de CA, de commerciaux...)?
Le marché a choisi : au plus bas pour l'instant faute de visibilité et sûrement de communication!

Bref, on en revient à ce que disait Bruno :

big_eric (bruno) a écrit:

Tes ratios sont ok, et le raisonnement de Sylvie aussi !



Dernière édition par Benoit Maritan le Mer 27 Mai - 9:27, édité 2 fois
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JeanCox

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mer 27 Mai - 8:20

Eh ben les amis, quelle file super-intéressante !
Même pour un béotien réfractaire à la comptabilité comme moi, c'est tout à fait agréable à lire et même compréhensible grâce à votre sens de la pédagogie !

En résumé (pour moi) j'en retiens que le deal n'est vraiment pas une chose simple à mettre en place et que les experts-comptables et fiscalistes de tout poil ont encore de bien beaux jours devant eux.

Quant à moi, petit actionnaire, je ne peux que suivre ça de loin en me félicitant d'avoir misé sur le bon cheval.
Eh oui, quand on ne pige pas grand-chose à la compta (que je délègue à mon expert-comptable), on n'a plus que son nez d'investisseur pour survivre.

Et mon nez va très bien, merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Mer 27 Mai - 10:17

merci benoit de ton point de vue :

oui j'etais plus sur biotech pure ,mais sylvie est sur le bon calcul pour le napro voir a venir sur le pf207.(pharma integree).

par contre petite observation : les hta et rethinopatie (si mol) sont en partenariat total,nicox ne fera pas de co comercialisation ,donc certainement sur un multiple plus eleve (pure biotech sur ce segment).
d'ailleurs la hausse sur le glaucome avait ete tres significative..(ce serait un bon point de repere de ce coté ci).

-nicox pourrait donc se valorisé sur multiple (1.5/1.7)pour toutes molecules en interne et co commercialisation.

- pour tout developpement par le biais d'un partenariat totale early stage,la valorisation se calculerait comme une biotech pure. (merck,pfizer etc..ou a venir).

nicox est un mix entre la biopharma et la biotech selon ..

les valorisations seront a adapter en fonction des accords de developpement,soit interne soit 100% avec un partenaire (droit cede).
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sffcc9296 (Sylvie)

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Dim 31 Mai - 21:58

sebi a écrit:

-nicox pourrait donc se valorisé sur multiple (1.5/1.7)pour toutes molecules en interne et co commercialisation.

Attention Sébi si tu utilises ce multiple pour valoriser les autres molécules: il n'est valable qu'en fin de développement, au moment de la commercialisation.
Si tu te places, par ex, 5 ans avant la commercialisation prévue d'une molécule (pour valoriser par ex les futures molécules Merck ou la 6560), tu doit l'actualiser, c'est à dire le diviser par (1,15)puissance 5 (coeff d'actu=15).
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chopy

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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   Lun 30 Nov - 20:49

La Chèvre a écrit:
remboursé ou non..le napro sera sur un marché déserté!

tiers 2 ou 3, cela reste a voir! si le partenaire est une big pharma americaine..j'ai mon idée sur la question...

Ensuite tu dis Sylvie que 10 mmHg on le ressent pas..en attendant le naproxcinod est mieux perçu que le naproxene si j'en crois le dernier communiqué de Nicox. Smile

Pour ce qui est de la capitalisation , je retiens + que jamais la mienne car meme s'il y a 80 millions d'actions (au pif) et que le naproxcinod est sur le marché...alors le cours sera forcement superieur a 10eur meme avec un CA de 500 millions...et je suis sur de peu de chose mais la dessus jai aucun doute.


ps: cela fait plaisir une file comme ca, constructive, interessante a lire et pleine d'enseignements. merci à tous


Bien vu la chèvre: 80 millions d'actions au pif -). J'ai pas tout re lu mais quelques passages, interessant
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MessageSujet: Re: Valo NICOX du 19/03/2009   

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Valo NICOX du 19/03/2009
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